Minil je božič, ki prinaša sporočilo miru. Tega okrog vaše vlade ni prav veliko. Kako ste vi preživeli sveti večer?

Še kar mirno. Za nas kristjane je božič sicer skoraj največji verski praznik, ampak za vse nas skupaj pa je to tudi en tak praznik, ko družina lahko v miru začuti svoj dom. Mi smo to naredili in verjamem, da je tudi veliko naših rojakov doma in po svetu imelo enake občutke, kljub epidemiji.

Epidemija nas je seveda vse zaznamovala. Naveličani smo, čakamo, kdaj bo konec, ampak kaj bi jamrali v primerjavi z zdravstvenimi delavci, sploh tistimi, ki se na prvi fronti ukvarjajo s tem. Ampak vseeno, glede na to, da ste predsednik vlade, kdaj bo po vašem mnenju tega konec? Kaj se bo dogajalo v prihodnjih tednih, mesecih?

Včasih so takim vprašanjem rekli "vprašanje za milijon dolarjev". Žal, čeprav smo v prazničnih časih, težko rečem, da smo na koncu. Nasprotno, zelo verjetno so pred nami dnevi in tedni najvišjih številk okužb, kar zadeva okužbe v času pandemije covida. Upam, da ne tudi najvišjih številk, kar zadeva zasedenost zdravstvenih kapacitet in tiste najbolj drastične posledice te bolezni. Nekaj smo se vendarle kot človeštvo, kot skupnost naučili, kar zadeva ravnanje ali pa upiranje tej bolezni. Zagotovo pa so pred nami težki tedni. Težki tedni, ko se bo zelo verjetno treba znova odpovedati nekaterim svoboščinam. Ukrepi, ki se sprejemajo drugod po Evropi, kjer je ta različica koronavirusa oziroma omikron postal prevladujoč, so ukrepi, ki jih človeštvo pozna, ne zato, da se epidemija zaustavi, ampak zato, da se širjenje upočasni. Zaustaviti je ne moremo. To vemo. Moramo jo pa upočasniti, sicer preveliko število okužb naenkrat povzroči preveliko število obolelih, preveliko število tistih, ki potrebujejo tudi intenzivno nego. Te kapacitete so pa povsod po svetu, ne samo v Sloveniji, omejene. Se pravi, če je pritisk naenkrat prehud, potem sistem začne razpadati in seveda ljudje umirajo tudi zaradi drugih stvari, ne samo zaradi covida, in temu se je treba na vsak način izogniti, in zato ukrepi, ki jih nihče ne mara, še najmanj vlada, ki potem nosi vso odgovornost in ves gnev za to, ker jih je pač morala sprejeti.

Ampak poglejte, države, po katerih se pogosto zgledujemo, največkrat zahodne, severne, na primer Avstrija s februarjem predvideva obvezno cepljenje od 14 let naprej. Vrsta držav napoveduje oziroma omejuje javno življenje za necepljene. Kaj bo storila Slovenija?

Slovenija ne more storiti ničesar takšnega, česar ne storijo tudi druge države v podobni situaciji. Ne samo zato, ker smo del Evropske unije, in nekatere ukrepe hvala bogu sinhroniziramo ali pa jih vsaj poskušamo uvajati in izvajati na enak način, tako da ta skupnost, tudi ko gre za svobodno gibanje ljudi, ne razpada. Imamo pa seveda Slovenci specifične težave. S tem, kar večina drugih držav, še posebej na zahodu, lahko sprejema, bodisi prek odlokov vlade bodisi prek odlokov, ki jih sprejemajo recimo francoski predsednik ali italijanska vlada, in jih sam predsednik vlade izreče. Mi tega ne moremo narediti niti kot vlada, nekaterih stvari niti ne kot državni zbor, ker ustavno sodišče to kot po tekočem traku razveljavlja. Tukaj ne trdim, da so bile vse odločbe ustavnega sodišča neutemeljene, daleč od tega. Če pa primerjamo to, kar so delale druge države s podobnimi političnimi sistemi in ureditvami, delitvami oblasti in tako naprej, delitvami med vejami oblasti, potem vidimo, da so naše roke močno zvezane. Že to, da ta grožnja visi nad vsemi nami, ki moramo sprejemati odločitve, omejuje ukrepanje. Tudi stroka si ne upa predlagati nekaterih stvari, ki jih izvajajo v drugih državah, ker vsi pravijo, potem bo pa to tako in tako ustavno sodišče razveljavilo in bo še večja zmeda. Tako da tukaj smo neka posebnost po tem, da se del tistih, ki imamo na ramenih odgovornost za ukrepanje, preprosto ne vede, kot da so del te skupnosti. Žal.

Očitajo vam, da če ste videli, da ne gre z odloki, da bi stvari reševali z zakoni.

Saj jih rešujemo z zakoni. Ravnokar je bil v državnem zboru sprejet deseti protikoronski sveženj. V nobeni drugi državi ni bilo sprejetih toliko zakonskih podlag za ukrepanje v času epidemije. Povejte mi eno državo, ki je morala v ta namen sprejeti deset zakonov. V vseh desetih protikoronskih paketih je vrsta zakonskih podlag, tudi na področju zdravstva, na področju ustvarjanja trdne pravne podlage za spopadanje z epidemijo. So tudi ukrepi za blaženje posledic, o katerih se največ govori, ampak vseh deset protikoronskih paketov, osnovni namen vseh teh "glomaznih" projektov, v katere je šlo ogromno dela, strokovnega in političnega, je ustvarjanje pravne podlage za ukrepanje. Povejte mi eno državo, kjer so morali sprejeti deset zakonskih paketov zato, da so sploh lahko ukrepali.

Saj tudi to je nekaj zanimivega. Ko je že kazalo, da vaša vlada z veliko težavo sestavi večino, ko so napovedovali predčasne volitve in tako naprej, vam je zdaj zadnji ponedeljek uspelo sprejeti ta zakon in tudi nekatere druge zakone, mogoče bi se ob tem nekoliko pomudili. Opozicija seveda očita, da gre pri tem zadnjem zakonu, kjer ste zelo na široko odprli malho, kot pravijo, da gre za predvolilne bombone. Kako bi utemeljili tako širok nabor prejemnikov pomoči po tem zadnjem zakonu? Kdo vse to dobi pravzaprav?

Prvič, če pogledamo finančne učinke desetih protikoronskih paketov, ta zadnji deset še zdaleč ni najbolj radodaren. Je eden od tistih, ki bo pravzaprav skupno blagajno stal najmanj. Res pa je, da s tem paketom delno naslavljamo ali pa rešujemo tudi težave v smislu draginjske stiske ali pa povečanja stroškov nekaterih najranljivejših kategorij prebivalstva zaradi podražitev energije oziroma predvsem električne energije oziroma predvsem stroškov za ogrevanje. Tisti, ki so najbolj prizadeti, so predvsem upokojenci, starejši z nizkimi pokojninami, nekatere kategorije invalidov in tako naprej. In ti solidarnostni dodatki, ki so v desetem protikoronskem paketu, imajo dvojni namen. Se pravi blažitev posledic teh energetskih podražitev oziroma podražitev energije za dejansko neko kategorijo, ki takoj čuti te posledice, ker nima prihrankov, nima nekih rezerv. Hkrati pa je seveda to namenjeno vsemu temu, kar tudi najbolj prizadene to kategorijo zaradi ukrepov, ki jih moramo sprejemati za zaustavitev epidemije.

Denar je treba od nekod vzeti. V tem primeru se je država zelo zadolževala. Opozicija, na primer predsednica SAB-a Alenka Bratušek, pravi, da jo to zelo skrbi.

Vse nas to skrbi. Ampak je treba biti tukaj realen. Ta denar je šel ljudem in gospodarstvu. Mi smo ohranili kapacitete slovenskega naroda, slovenske države, slovenskih javnih sistemov in podsistemov ter seveda slovenskega gospodarstva. Od tod pa denar prihaja. In kar se tega tiče, moram reči, da mi je žal, da pri desetih paketih, ki so to omogočili in ki jim vsi priznavajo, tudi zunanji opazovalci, tudi tisti najbolj merodajni, ki se meritokratsko ukvarjajo z našo kondicijo, da so rešili našo gospodarsko rast, da so rešili naše potenciale. Recimo bonitetne agencije, ki so vse ali povečale ali ohranile dobre ocene Sloveniji, zato smo se zadolževali bistveno ceneje, kot se je recimo gospa Bratušek v njenih časih. Predvsem pa makroekonomske številke, ki jih pač lahko občutimo, je "real feel", kažejo, da smo padec, ki smo ga imeli v lanskem letu, nadoknadili že v tretjem kvartalu tega leta in da zdaj rastemo na podlagi, ki je višje od tega, kar smo imeli pred epidemijo leta 2019. Danes imamo recimo nekaj deset tisoč ljudi več zaposlenih v Sloveniji, kot smo jih imeli pred epidemijo. Če ne bi bilo vseh teh ukrepov, potem bi bili tam, kjer so nekatere države, ki so bile bistveno slabše in so se bolj zadolžile od nas. Slovenija se je v tem času zadolžila za petino oziroma za 20 odstotkov manj, kot so se v povprečju zadolžile tako Evropska unija kot države evroobmočja. Po vseh teh kazalcih, ki so objektivni, ki si jih vlada ne more izmisliti, ker smo pač del nekega širšega sistema, tukaj je Eurostat, tukaj je Evropska komisija, tukaj so mednarodne bonitetne agencije, kaže na to, da smo ukrepali v redu. Žal tako, da smo morali za vsak ta paket posamično zbirati glasove večine v državnem zboru. Niti za enega od teh desetih paketov opozicija žal ni glasovala. Vedno so si nekaj izmislili, zaradi česar se to ne podpre. Pa nismo delali ničesar drugega, kot so delali tudi vsi drugi, ki so bili v tem spopadu uspešni.

Spopad z epidemijo ima gotovo dve plati. Ta druga, ki ste jo zdaj omenili in izpostavili, se pozitivno odvija, to je pač zelo visoka gospodarska rast, mislim, blizu sedmih odstotkov, najnižja brezposelnost, kot pravite, v naši zgodovini. Kateri ukrepi konkretno pa so najbolj pripomogli k temu?

Če začnemo naštevati tiste, ki so tudi največ stali, je to zagotovo ohranitev delovnih mest. Za to, da podjetja ljudi niso odpuščala, ker pač ni bilo dela ali pa ko so se celi sektorji gospodarstva, predvsem storitvenih dejavnosti, zapirali, smo iz državnega proračuna subvencionirali sredstva za plače, sredstva za čakanje na delo, sredstva za skrajšan delovni čas, celo za nekatere fiksne stroške v nekaterih dejavnostih, financirali smo temeljne dohodke tistim, ki imajo espeje, ki se ukvarjajo s kulturno dejavnostjo recimo. Veliko denarja je šlo v to, da se ta potencial ohrani ... ker recimo neka dejavnost, ki teče, in potem je zaustavljena, bodisi ker ni naročil bodisi ker je prepovedano to dejavnost opravljati. Veste, čez tri, štiri mesece, če pač ljudje, če moraš ljudi odpustiti, si bodisi najdejo drugo delo bodisi pridejo nazaj, pa je tam vse v razsulu, se podjetja zapirajo. Lahko pogledamo v nekaterih državah, kjer so bili tukaj bolj skopuški, koliko delovnih mest so izgubili. Slovenija ima v tem trenutku v Evropi eno najvišjih zaposlenosti, imamo najvišjo zaposlenost v zgodovini države, več kot 900.000 ljudi v Sloveniji dela, več kot 20.000 več kot decembra leta 2019, to pomeni, da 20.000 ljudi več prispeva. Prvič, lahko poskrbi zase, potem prispeva v zdravstveno blagajno, v pokojninsko blagajno, prispeva socialne prispevke, troši, plačuje DDV itd. Na drugi strani ne obremenjuje socialne mreže, se pravi ne prejema socialnih dodatkov, kot bi jih, če bili brezposelni. To je trojni dobitek in vsako novo produktivno delovno mesto, predvsem v gospodarstvu, je, lahko bi rekli, tisti realni znanilec napredka in večje blaginje.

To se vam je dobro izšlo, ta spopad z epidemijo na področju gospodarstva, tudi ohranjanja institucij in nekako javnega življenja v nekem smislu. Ampak tista prva točka spopada z epidemijo je varovanje človeških življenj. Tukaj se Slovenija ni obnesla tako dobro, včasih smo bili celo zelo slabi, izgubili smo veliko ljudi. Seveda objektivno je tukaj najbolj odgovorna vlada. Zakaj se je to zgodilo? Zakaj nismo bili boljši, uspešnejši?

Prvič, vsako izgubljeno človeško življenje je preveč in dejansko je Slovenija v nekem obdobju, predvsem v času pred enim letom, preden se je začelo cepljenje, imela zelo velik odstotek smrti. Mislim, da smo bili nekaj tednov celo med prvimi desetimi v Evropi in na svetu. Ampak ko pogledate bližje to situacijo in primerjate ali se sprašujete, zakaj danes ni tako, čeprav imamo večje številke in tako naprej, potem vidimo, da je bilo večina teh smrti žal lansko jesen v domovih za starejše. V domovih za starejše, kjer so bili pogoji takšni, da se preprosto ni dalo narediti rdečih con, takoj ločiti okuženih od zdravih, in tam smo plačali največjo ceno, ampak tega ni mogoče urediti čez noč. V 15 letih Slovenija iz proračuna tako rekoč ni sfinancirala oziroma zgradila v 13 letih nobenega doma za starejše. V tem času smo dali na stotine milijonov evrov za vse živo in nismo zgradili nobenega novega doma za starejše ali pa kakšnega bistveno posodobili. Zato smo plačali tako ceno. Ne zato, ker je pač epidemija prišla tudi v Slovenijo, tako, kot je prišla tudi povsod drugod. Januarja letos, takoj ko se je velikanska večina starostnikov v domovih za ostarele pocepila, je smrtnost drastično padla. Zdaj smo nekje na nekem povprečju, ne zahodne, ampak vzhodne Evrope. To pa je ta fenomen, ki pa ni samo slovenski. Na smrtnost, na število ljudi, ki resno zbolijo in potrebujejo intenzivno nego, umetno predihavanje, v tem trenutku drastično vpliva raven precepljenosti prebivalstva. Tukaj je Slovenija na repu oziroma med tistimi državami v Evropski uniji, ki smo daleč pod povprečjem. Po drugi strani smo pa na povprečju vzhodne Evrope. Se pravi, ko govorimo o vzhodni Evropi, ne govorim samo geografsko, govorim tudi politično. Dober zemljevid, ki pojasni ta fenomen, je zemljevid Nemčije. Tam imate ločnico med nekdanjo Zvezno republiko Nemčijo in Nemško demokratično republiko. Na vzhodu Nemčije imate številke podobne kot v Sloveniji ali pa na Hrvaškem ali, ne vem, v baltskih državah, na Slovaškem, Češkem, Poljskem … Čeprav Poljska je malo boljša mogoče, tudi Madžarska je za malenkost boljša zaradi višje precepljenosti in specifičnega pristopa. Skratka, kolikor višja je precepljenost prebivalstva, toliko manjšo ceno preprosto plačujejo. Zbolijo in včasih intenzivno nego potrebujejo tudi tisti, ki so že bili cepljeni, samo razmerje je tukaj v bistvu ena proti deset.

Koliko višjo ceno pa smo plačali zato, ker nam, vam ni uspelo povezati pozicije in opozicije v skupnem boju proti covidu-19?

Opozicija je tako rekoč nasprotovala vsem ukrepom, ampak sam mislim, da to ni imelo tako velikega učinka na ravnanje prebivalstva. Delno zagotovo. Večja težava je bila to, da so osrednji mediji temu sledili in da se je ta razklanost pri vsakem ukrepu potem prenesla v javno sfero. Če bi to ostalo na ravni nekega političnega spopada v parlamentu, to ne bi imelo kakih drastičnih posledic. Ker je pa to naenkrat postalo nekaj, kar se je potem tudi v osrednji javnosti debatiralo kot za in proti. 98 odstotkov zdravnikov je podpiralo ukrepe, podpiralo cepljenje, podpiralo vse to, kar je predlagala zdravstvena stroka. Dva odstotka te stroke pa sta temu nasprotovala in v nekaterih osrednjih medijih so to predstavili, kot da je stroka razdeljena. Pa so povabili enega od 98 odstotkov, pa enega od dveh odstotkov in so potem rekli: predstavili smo vsa stališča. To je šlo mesece in mesece naprej, šele v zadnjem času se je to malo popravilo. To je povzročilo zelo veliko škodo. Ampak kljub temu, glavni razlog za to, da ljudje na vzhodu Evrope približno toliko zaupajo znanosti kot politiki, se pravi, ne zaupajo v glavnem, je posledica zgodovine, nekega zgodovinskega razvoja. Za demokratične sisteme je na neki način značilno, da je zaupanje v politiko nizko, ampak so vsaka štiri leta volitve in se to sproti regulira in popravlja. V nasprotju z diktaturo, ker je zaupanje formalno izmerjeno zelo visoko, zato ker si nihče ne upa biti proti. Je pa velika razlika v državah z dolgo demokratično tradicijo med zaupanjem v politiko in v znanost. Znanost v demokraciji praviloma ni zlorabljena za politične cilje in to gre iz generacije v generacijo in zaradi tega imate danes na Zahodu visoko zaupanje ljudi v znanost, pa nizko zaupanje v politiko. Na Vzhodu je pa enako. Zato, ker je bila v času enopartijskih režimov znanost zlorabljena na vse mogoče načine, ne samo v komunizmu, tudi nacizmu, če se spomnimo vseh teh raznoraznih poskusov in tako naprej. Ampak komunizem je živel desetletja, nacizem k sreči bistveno manj, žal pa komunizem bistveno dlje. Zdaj to enačenje, znanost je bila enačena z oblastjo in so se ustvarili neki vzorci razmišljanja in nato je potem priletel še Facebook in zadeva je eskalirala v to, da imate danes v Sloveniji ali pa na Poljskem, na Hrvaškem, v Romuniji, v Bolgariji, v Rusiji, če hočete, ne nekaj odstotkov, ampak imate nekaj deset odstotkov ljudi, ki bolj zaupajo nekemu "fake" znanstveniku na Facebooku, ki ga še nikoli niso srečali, nikoli videli in sploh ne obstaja, ker ga je nekdo naredil umetno, kot pa temu, kar pravi uradna zdravstvena stroka tiste države. Ker imajo ljudje v spominu, da so jih prej vedno prevarali in so se ti vzorci ohranili. Moram pa reči, da so povsod tudi mediji zelo veliko prispevali k temu, in tega ni mogoče prebiti čez noč. Če bi se to dalo, potem bi bil recimo zemljevid Nemčije drugačen. Nemčija je danes združena, ampak je združena iz Vzhodne in Zahodne Nemčije in to nezaupanje v znanost na vzhodu Nemčije natančno pojasnjuje to, kar sem govoril. In tisti, ki govorijo, da nekaterih ukrepov v Sloveniji ljudje ne spoštujejo zato, ker ne zaupajo vladi ... zdaj ... vlada si ni izmislila nobenega ukrepa. Vlada je predlagala ali pa sprejemala ukrepe, ki jih je predlagala stroka, in to ne samo slovenska stroka. Tudi stroka v Nemčiji, v Belgiji, na Nizozemskem, v Veliki Britaniji.

Očitajo pa vam, da ste slabo komunicirali te ukrepe.

Potem ko odgovoriš, delali smo isto, kot so delali v jedrnih državah Evropske unije, pa se nekdo oglasi in pravi: ste pa slabo komunicirali. S tem se strinjam. To slabo komuniciranje se nanaša na osrednje odvisne medije v Sloveniji. Če primerjate, kdaj so nacionalne televizije v večini evropskih držav v svoj logo dale "spoštujmo ukrepe", "cepimo se" in tako naprej in kdaj se je to zgodilo pri nas, boste dobili odgovor na to vprašanje.

Vidite kakšno specifiko pri nas pri protestih, recimo pri tem proticepilskem gibanju? Ali je primerljivo s tem, kar ste zdaj opisovali?

Značilno za vsa ta proticepilska gibanja so nezaupanje v znanost, ustvarjanje nekih teorij zarot na podlagi zelo bujne domišljije in združevanje ekstremov. Tukaj se levi in desni ekstrem, povsod po Evropi in tudi pri nas, srečata. Tukaj preprosto ne gre za ratio. Gre za kombinacijo marsičesa in zelo težko se je z argumenti boriti proti temu. Je pa to edini način. Moramo pač poskušati še naprej. Meni osebno, pa verjetno tudi 80 odstotkom ljudem v Sloveniji se zdi nekako nerazumljivo. Na začetku je bilo to vse novo, bilo je polno ugibanj itd. Tudi stroka se je večkrat zmotila, ker je šlo za novo simetrično nevarnost in grožnjo, ampak zdaj se je to že prečistilo. Cepljenih je na milijarde ljudi po svetu, skoraj milijon in pol v Sloveniji. Vemo, kako deluje, vemo tudi, kakšne so stranske posledice. Recimo, da smo imeli zaradi cepljenja in stranskih posledic od enega oziroma dva smrtna primera ob milijonu in pol cepljenih. Hkrati smo imeli pa 6000 mrtvih, skoraj vsi necepljeni. Če tega ne znamo razumsko pretehtati, potem se mi zdi, da tukaj ni rešitve ali upanja v pričakovanju, da se bo to kar naenkrat spremenilo, ker ne gre za racionalne argumente. Tukaj je potrebna zelo velika potrpežljivost.

Vi veljate za takega racionalnega človeka. Nekateri pravijo še preveč. Pa je bilo kdaj med to epidemijo dejansko tudi vam težko, vas je zelo skrbelo in prizadelo?

Skrbi me še vedno. Prizadelo me je velikokrat, ko mi je recimo žena razlagala, ko je prišla nekoč sredi dneva iz nočne izmene, iz prejšnjega dne, ki se ni končal ob šestih ali ob sedmih zjutraj. Razlagala mi je, kako so intubirani tudi mladi ljudje, bistveno mlajši od mene ali pa od nje tudi. Vsak je sicer imel običajno še kakšno stransko bolezen, ampak takih je na sto tisoče, ki imajo še kako drugo bolezen v Sloveniji in bi lahko živeli še desetletja. Tukaj pa je umrl, recimo. Vsaka taka smrt, še posebej zdaj, ko je na voljo cepivo, na neki način prizadene, je nepotrebna. Vedno se je treba vprašati, kaj bi se še dalo narediti za to, da do tega ne bi prihajalo.

Koliko nas pa stane to proticepilsko gibanje, če temu tako rečem?

Vsak, ki potrebuje intenzivno nego ali pa umetno predihavanje, zelo veliko stane slovenski zdravstveni sistem. Ko to združimo, deset, 20 ali pa 1000, dobimo gromozanske številke. Bistveno večje, kot so stroški testiranja ali pa stroški spotov, s katerimi urad vlade za komuniciranje poziva k cepljenju. Vsak, ki se cepi in zaradi tega ne zboli, je bistveno zmanjšal te stroške in te posledice, tako da bo v to, čeprav stane, treba vlagati. Mislim, da je minister Poklukar pred kratkim predstavil zelo trdne empirične podatke o tem, koliko je recimo ta teden cepljenja, kjer se je cepilo na desettisoče ljudi več kot sicer običajno, koliko življenj je rešil in koliko stroškov je prihranil. Se pravi, en dan pospešenega cepljenja prihrani bistveno več, kot stane testiranje tisti dan ali pa kar koli, kar je povezano s temi stroški.

Pomudiva se še ob zdaj končujočem se predsedovanju Slovenije Evropski uniji. Spomnimo, na začetku je bil ta veličasten uvod, pa tudi kisli obrazi na trenutke predsednice Evropske komisije von der Leyen, tudi nekaterih komisarjev. Zgodba pa se je končala po pol leta, pravzaprav so vas zasuli tisti ljudje s pohvalami. V čem je slovenski uspeh tega predsedovanja? Kaj je bilo tisto, kar je bilo presežno?

Presežek je bil to, da smo mi delali za stvar. To je nekoč Drago Jančar napisal Jožetu Pučniku, da mu gre za stvar. Tudi nam je šlo za stvar. Bolj ali manj vemo, v kakšnem stanju je Evropska unija. Naša intimna opcija je, da se Evropska unija ohrani, in naredili smo vse, da številne zadeve, ki so stale, ki so bile zablokirane, delno zaradi neuspehov prejšnjih predsedstev, v veliki meri pa zaradi covida, premaknemo. Mi smo bili četrto predsedstvo v času covida in prvo predsedstvo, ki je večino ključnih dogodkov izvedlo fizično. Ljudje se niso srečali prek zaslonov in se po štirih urah poslovili, nekateri so se pa že prej izključili, to je zelo preprosto, ampak so sedeli za mizo in na ta način se mnogokrat pride tudi do kompromisov, do katerih prek zaslonov ne prideš. Sam pristop, ta odločitev je bila težka. Za predsedstvo je zelo preprosto reči, glejte, covid je, številke rastejo, dajmo se s tem ukvarjati, prosim, komisija, naredite svoje.

Vsi ti veliki dogodki so nas verjetno veliko stali.

Čeprav je vse potekalo fizično, smo imeli zelo racionalen pristop. Tako kot v času prvega predsedovanja zdaj za to predsedovanje še nimam primerjav, ampak leta 2008 smo mi bili prva država do takrat, ki je vodila Evropsko unijo in je porabila manj za ta projekt, kot je načrtovala. Takrat smo načrtovali 60 milijonov, porabili smo 55 milijonov, s tem, da smo v okviru te vsote zgradili še Center Brdo, ki nam je tudi zdaj prihranil ogromno stroškov, ker je bilo zelo veliko dogodkov lahko tam za zmerno ceno. Tokrat smo načrtovali, realno vzeto, podobno vsoto kot takrat, nominalno je to okoli 80 milijonov evrov. Po teh izračunih, ki jih imamo zdaj, smo porabili nekaj več kot 50. Ko bomo vse račune plačali, bomo prišli mogoče malo čez 60 milijonov evrov. Se pravi bistveno manj od tega, kot smo načrtovali. Mogoče je ena taka stvar, ki izstopa iz te racionalnosti, je ponovno Center Brdo. Obnovili smo oziroma na novo zgradili praktično hotel Elegance, ki je tudi bistveno prispeval k zmanjšanju teh stroškov in k racionalnosti, ker so bile delegacije tam zraven, ker so bili tudi sestanki, ni se bilo treba voziti daleč, kar je poseben zaplet v času covida. Ko je ta vlada prisegla marca lani, je generalni sekretar vlade dobil na mizi že vse pripravljeno za podpis pogodbe za obnovo tega hotela za 40 milijonov evrov. Razpis je bil za 30, potem so se pa ponudniki dogovorili med sabo in je bila najnižja ponudba 40 milijonov evrov. Za obnovo enega hotela. Pritisk je bil velik, čez eno leto bo predsedovanje, ni časa, vse mora biti v roku … Tako da je bil generalni sekretar kar v veliki stiski. Ampak potem smo se posvetovali, smo rekli, to je preveč, in se je razpis ponovil. Investicija dokončana, veste, koliko je stala? 11 milijonov evrov.

To je dobro slišati.

30 milijonov evrov je nekdo samo iz obnove hotela hotel ukrasti. Bila je tiskovna konferenca, kjer se je vse to pokazalo, pa mislim, da noben osrednji medij o tem ni nič poročal, to ni pomembno. En sendvič gospe Pivec je bil tisočkrat pomembnejši.

Taki časi so bili. Gospod predsednik vlade, mogoče samo še eno zadevo, ki bi jo izpostavili glede uspešnosti predsedovanja. Na kaj ste vi osebno ponosni? Kaj se vam zdi tudi z vidika sedanjosti in prihodnosti Evropske unije ključno?

Dve stvari sta takšni, ki v Sloveniji sicer nista zelo veliko odmevali, v Evropi pa zelo, predvsem v tem odločevalskem krogu. Eno je to, da je Sloveniji, in še posebej Alešu Hojsu, ki je vodil to sestavo Sveta Evropske unije, uspelo uskladiti enoten pristop celotne Unije, soglasen odziv vseh 27 držav in vseh evropskih institucij po tem debaklu v Afganistanu. Vodstvo Evropskega parlamenta je predlagalo, da Evropa odpre tako imenovane humanitarne koridorje za migracijo iz Afganistana. Nekatere države so takoj skočile na ta vlak, recimo Luksemburg. Ko sem takrat javno rekel, da slovensko predsedstvo ne bo delalo v tej smeri, sem bil tudi javno obtožen, tudi od nekaterih zvenečih imen v institucijah Evropske unije. Ampak potem smo stvari dali na mizo, številke, zakonodajo, formalne okvire, in uspelo nam je v zelo razmeroma kratkem času uskladiti enotno stališče 27 držav članic in vseh institucij. To stališče je bilo drugačno kot v času vojne v Siriji. Zaradi tega danes nimamo tega vala iz Afganistana, ker smo rekli "nobenih tako imenovanih humanitarnih koridorjev ne bo", pomagali bomo tistim, ki so pomagali nam v času Natove misije in so življenjsko ogroženi. Ampak to niso milijoni. Vemo, kdo so to. Tem smo pomagali, tudi Slovenija je pomagala. Ampak koridorjev, kot iz Sirije, pa pač nismo odpirali. Ko smo predajali predsedovanje in tako naprej, so mi številni voditelji držav, tudi iz socialistične, pa iz liberalne skupine, čestitali, enako ministru Hojsu za ta uspeh, ki je strateško spremenil odnos Evropske unije do vprašanja ilegalnih migracij. Evropa je danes, kar se tega tiče, drugačna, je bolj realna, bolj na zavedanju, kaj je mogoče, kaj ni mogoče, kaj je koristno za nas Evropejce, kaj ni koristno, kaj je škodljivo. Na osnovi tega smo se lahko tudi ob tej migrantski krizi, ki jo je ustvaril beloruski režim na meji s Poljsko, odzvali enotno. Poljska zasluži vse priznanje in vso pohvalo, ker je zaprla mejo, takoj osvetlila zadevo, da ne gre tukaj za neko humanitarno krizo, ampak za poskus beloruskega režima, da destabilizira Poljsko in celotno Evropsko unijo. Zadaj je seveda v veliki meri tudi Moskva, čeprav se dela, da nima nič s tem. Ampak uskladili smo enoten odziv institucij Evropske unije, podprli Poljsko, sicer bi težko zdržala, in ključni ljudje institucij Evropske unije so potem z diplomatskim pritiskom na vlade v Iraku, v Pakistanu, v drugih državah, v Turčiji, dosegli, da ti poleti, ki so dovažali ilegalne migrante v Minsk, niso več poleteli. Celo tako daleč smo šli, da smo rekli, tisti letalski družbi, ki bo še naprej vozila ilegalne migrante po razporedu diktatorja Lukašenka, bomo prepovedali vstop v evropski zračni prostor. Zaleglo je in so se poleti ustavili. To je prvi tak strateški uspeh, ki ga bomo občutili tudi v prihodnje, in mislim, da je lahko Slovenija na to ponosna. Drugi tak strateški uspeh je to, da smo vrnili na mizo širitev kot enega od ključnih strateških projektov. Tukaj je bilo potrebnih zelo veliko razprav in sam sem tisočkrat izrekel stavek, da po vsem tem, kar zdaj doživljamo na vzhodu, po vsem tem, kar smo doživeli na Balkanu v zadnjih desetletjih, po vsem tem, kar se dogaja, po vseh teh zastojih nam je popolnoma jasno, da se mora Evropska unija znebiti neke iluzije, da se bodo stvari urejale same po sebi, sam sem to spoznanje strnil v en stavek. Mora nam biti jasno, da če se ne širi prostor svobode in blaginje oziroma če se ne širi Evropska unija, se širi nekdo drug.

Se širijo drugi.

In to je zaleglo, ta širitev je prišla nazaj. Še posebej, ko gre za Zahodni Balkan, je tukaj tudi ogromno oportunizma.

Ni pa časovnice.

Eden od voditeljev, ne bom povedal imena, ampak je iz jedrne skupine držav EU-ja, je v neki debati celo rekel, zakaj bi mi njih jemali v Evropsko unijo, saj zdaj so cenejši kot delovna sila. Se pravi, tukaj gre za neke ovire, za neko prevlado nekih sebičnih, ozkih, celo bi uporabil to besedo, nacionalističnih interesov nekaterih držav, ki se prikazuje kot vse drugo. Pred tem, kar je nekomu, ki vidi tudi gozd, popolnoma jasno. Evropska unija je bila, projekt je bil ustvarjen zato, da bo Evropa cela, svobodna in v miru sama s seboj in s svojo soseščino. Za zdaj še ni cela, ker je še veliko držav, ki bi rade postale članice Evropske unije, svobodna. Nekatere države so daleč od tega, da bi bile svobodne, in ni v miru sama s seboj, če vidimo vse te konflikte. Ta projekt je treba nadaljevati in širitev je bistveni element nadaljevanja tega projekta.

Tudi slovenski interes je, da se Evropa širi.

Bistven spopad je potekal okrog besede oziroma dveh pojmov. Ko smo mi vodili Evropsko unijo leta 2008, se je govorilo o perspektivi članstva v Evropski uniji. Potem pa so tiste države, ki so to hotele spraviti stran, te besede zamenjale s pojmom evropska perspektiva. Evropska perspektiva. In sam sem moral tisočkrat ponoviti to, kar vam bom zdaj ponovil, da recimo države, kot je Ukrajina ali pa Srbija, imajo evropsko perspektivo, ker so evropske države, so na evropski celini, bodo vedno tu ostale. Oni bi radi perspektivo članstva v Evropski uniji, to pa je bilo težko napisati. Treba se je bilo zelo se boriti za to, da je to prišlo znova nazaj v dokumente, kjer je bilo včasih.

Gospod premier, ko ste vi na parketu s temi evropskimi vodilnimi politiki, predsedniki vlad, predsedniki držav, se tukaj odražajo pravzaprav te zadeve, kot je resolucija Evropskega parlamenta v Sloveniji. Končno je vašim političnim nasprotnikom v prejšnjih mesecih ob začetku predsedovanja uspelo močno očrniti vašo vlado v nekaterih tujih medijih. Se to odraža potem tudi v stikih, govorite o tem s svetovnimi voditelji? Vas opozarjajo na to?

Prvič naj rečem, da Evropa ni to ali pa Evropska unija ni to, kar si verjetno žal predstavlja večina Slovencev, ki spremlja ali pa ki si gradi predstave o Evropski uniji skozi poročilo osrednjih odvisnih medijev. Evropa je še mnogo več in ponekod tudi manj. To ni realna slika, ki jo ima povprečen Slovenec o Evropski uniji. Za del te dihotomije, del teh razlik, ki jih navajate, je bila slovenska javnost prepričana, da je bila glavna stvar, ki se je dogajala v Bruslju tisti teden, ko je potekal Evropski svet in hkrati tudi to glasovanje o resoluciji Slovenije v Evropskem parlamentu, da je ta resolucija neka osrednja zadeva. Zdaj o tej resoluciji ni nihče ničesar vedel. Sam sem sedel skupaj dva dni z voditelji Evropske unije. Nekaj sem jih tam vprašal glede na to, da so tam tudi predstavniki političnih skupin, ki so v Evropskem parlamentu nastopile proti Sloveniji. Pojma niso imeli, da se to sploh dogaja. Tisto, kar je bil odziv, je bilo, kako je to mogoče, da je nekdo spravil resolucijo proti neki državi na dnevni red prav takrat, ko ta država končuje predsedovanje in ko je to predsedovanje po vseh objektivnih merilih ocenjeno kot uspešno. To se ni zgodilo še nikoli doslej, to je bilo zdaj prvič. To je edino, kar je bil odziv na to.

To je ta naša notranjepolitična dinamika. Ob uvodu pogovora sem obljubil, da se bova dotaknila tudi te teme. Končno so volitve nekje v bližnji perspektivi. Kako spremljate dogajanje vaših političnih konkurentov na levi strani, kjer je kar določeno prerivanje, kdo bo prevladal? Kakšno dinamiko sta v to prinesla tudi pojav in napoved Roberta Goloba, da vstopi v politiko? Kaj mislite, da se bo zgodilo v kombinaciji s koalicijo KUL?

Najprej naj priznam, da tega dela političnega dogajanja v Sloveniji ne spremljam toliko podrobno oziroma v zadnjega pol leta pač nisem mogel spremljati toliko podrobno, da bi imel jasno predstavo o tem, kam vse to gre. Spremljal sem ključne seje državnega zbora, ker je šlo za strateške odločitve, kot recimo to zadnjo, in tiste, kjer smo sprejemali protikoronske pakete in nekatere druge sistemske odločitve. Sicer pa včasih, ko imam čas prebrati del klipinga, vidim, da je veliko nekega šuma in nekega hrupa. Ampak zelo težko sodim na podlagi klipingov. Ko pridem domov, je običajno na zaslonih televizij samo še kamin, kjer je že vse končano. Tudi nimam časa, da bi to za nazaj spremljal. Moral se bom s tem bolj ukvarjati, ker so pač pred nami prve redne volitve po letu 2008. Mislim, da je ena od velikih zaslug te koalicije to, da je zdržala, da bo zdržala do konca, ker to je prineslo v tem času nujno potrebno stabilnost. Predstavljajte si, da bi imeli vmes še razpad vlade, pa predčasne volitve, pa tri mesece za sestavljanje nove vlade, ob vseh teh izzivih, ob vodenju Evropske unije, ob epidemiji in tako naprej. Kje bi bile naše makroekonomske številke, mislite, da bi imeli 20.000 več zaposlenih, kot smo jih imeli decembra 2019. Bili bi tam nekje, kot smo bili leta 2011, v času, ko je razpadala tista Pahorjeva vlada.

Prišlo je do velike razdvojenosti, ne samo v Sloveniji, ampak tudi v Sloveniji, ne samo proticepilski del, ampak tudi neka politična razdvojenost se kaže, velika nervoza, tako mogoče na eni kot na drugi strani. Ste vi še vedno kljub vsemu, kar je izgovorjeno pri vaših političnih konkurentih, pripravljeni sodelovati z vsemi strankami?

To je temeljna filozofija Slovenske demokratske stranke, ki ni zgolj teorija. Mi smo vedno, ko smo sestavili vlado, ponudili koalicijska pogajanja vsem strankam. Vedno smo v naše koalicije vključili tiste, ki so bili pripravljeni sodelovati. Tudi take, ki so nam v prejšnjih mandatih, ko smo bili na različnih straneh, jemali mandate, nas pošiljali v zapor itd. Ta naša odprtost in pripravljenost na sodelovanje sta jasni, sta manifestirani najmanj od leta 2004 naprej. Mislim, da bomo lahko rekli, da je slovensko politično občestvo na neki način dozorelo po teh desetletjih življenja v samostojni državi takrat, ko bo to splošno načelo. Ko nihče ne bo vnaprej odklanjal dialoga. Jasno je, da vedno sestavijo koalicijo stranke, ki so si programsko bližje, oziroma da bi bilo vsaj tako prav, ne pa na podlagi tega, koga bolj od zadaj pritiskajo v neko smer. Skratka, potrebujemo suverene stranke, ki so dovolj samozavestne, da so se pripravljene pogajati s komer koli in tudi sodelovati s tistimi, s katerimi se lahko v okviru neke koalicijske pogodbe dogovorijo. Ko boste slišali to načelno pripravljenost in odprtost v predvolilnih soočenjih v Sloveniji, vedite, da je nastopil tisti čas, za katerega smo pred 31 leti glasovali na plebiscitu. Kar pa zadeva razdvojenost, imamo pač to zgodovinsko razdvojenost. Vzroke zanjo ste vi zelo dokumentirano in bom rekel zelo precizno opisali v vaši knjigi. Delam vam zdaj reklamo za to knjigo. Gre za zgodovinski korpus dokumentov, ki jih pač tistemu, ki želi odgovor na ta vprašanja, ponuja. Ne tako, da bi kaj vsiljeval, vsak si lahko ustvari na podlagi tega svoje mnenje. S to razdvojenostjo se bomo ukvarjali tudi v prihodnje in kratkoročno se moramo s temi razlikami naučiti živeti. Ne se sovražiti zaradi tega, kar je bil neki ded, stari oče v zgodovini. Mene bolj skrbi tista razdvojenost, ki se zdaj pojavlja, ko nekateri mislijo, da so bolj enakopravni. Tisti, ki zahtevajo pravico, da živijo od tujega dela, kot tisti, ki zahtevajo pravico, da živijo od svojega dela.