- Gospod predsednik vlade, nekateri evropski politiki so vas kritizirali zaradi vaših pripomb glede razmer v sodstvu v vaši državi. V čem je bistvo težave s sodstvom v Sloveniji?

Sam imam drugačno izkušnjo s sodstvom kot marsikateri evropski politik, ki javno kritizira moje izjave, a stanja v Sloveniji sploh ne pozna. Dvakrat sem bil politični zapornik in to ne le v nedemokratičnem režimu, temveč tudi leta 2014, v času demokracije, ko me je slovensko pravosodje tik pred parlamentarnimi volitvami na podlagi montiranega političnega procesa poslalo v zapor na podlagi obtožb, da sem neznanega dne, na neznan način, na neznanem kraju vplival na neznane osebe in prejel neznano obljubo denarne  nagrade. Ustavno sodišče je ta montiran političen proces kasneje soglasno razveljavilo.

Pred 32 leti, ko me je vojaško sodišče obtožilo in poslalo v zapor, so mi v samico po enem tednu gladovne stavke prinesli zakon o kazenskem postopku in oba kazenska zakonika takratne Socialistične federativne republike Jugoslavije (SFRJ) in Socialistične republike Slovenije (SRS). Ko sem prebral uvod k enemu od teh zakonov, je tam pisalo, če povzamem, da je sodni sistem orodje komunistične partije za uresničevanje njenega programa, kazensko pravo pa orodje za uničevanje razrednega sovražnika. Da je kazensko pravo orodje za uničevanje razrednega sovražnika ni pisalo samo v uvodu k enemu izmed omenjenih zakonov, pač pa je v nekdanji Jugoslaviji in vseh njenih republikah to izhodišče predstavljalo tudi osnovo vsemu dogajanju tistega časa. Komunistični režim je na ta način obračunaval s svojimi nasprotniki in ustrahoval ljudi. Na stotine ljudem so uničili njihova življenja, družine, kariere in jih pregnali po svetu. To niso bile sodne zmote – to je bil sistem za uničevanje političnih nasprotnikov.

Treba je sicer priznati, da je v prvih letih po osamosvojitvi slovensko ustavno sodišče naredilo veliko za to, da se je tako teoretično kot de iure transformiral pogled na vlogo kazenskega prava in sodstva v enopartijskem režimu. Popravilo se je veliko krivic, ki so bile narejene skupinam in posameznikom, seveda tistim, ki so preživeli. Tudi  Vrhovno sodišče Republike Slovenije je v tistih časih naredilo veliko, ko je nekdanjo tajno politično policijo razglasilo za zločinsko organizacijo in je razveljavilo vrsto političnih procesov. Zdelo se je, da Slovenija postaja država z de facto upoštevanjem ločenosti vej oblasti in z de facto izpolnjevanimi kobenhavnskimi kriteriji za vstop v EU.

Potem pa so se začela odkrivati množična grobišča. Doslej jih je bilo v Sloveniji odkritih preko 700 z neposrednimi dokazi, da je bilo po vojni pobitih na deset-tisoče ljudi. Komunistična oblast je te zločine skrila pred očmi domače in tuje javnosti. Čeprav so ljudje zanje vedeli, si zaradi strahu o tem niso upali govoriti, niti med seboj kaj šele javno. Strah je bil vedno orodje represije, ki se ga je nekdanja komunistična elita posluževala, da je ohranjala svoje privilegije in vladavino. Kljub grozovitim dejstvom in stotinam odkritih grobišč, kjer so desetletja ležali posmrtni ostanki na okruten način pobitih mladih, starih, moških, žensk in celo otrok, slovensko sodstvo in tožilstvo ni procesiralo niti enega zločinca.

Nekdanja Služba družbenega knjigovodstva (SDK) je v osamosvojitvenih časih vložila preko 700 ovadb zaradi divjega lastninjenja, ki se je v tistih časih množično dogajalo. Vendar slovensko tožilstvo in sodstvo nista spravila za zapahe nikogar, še tisti, ki je bil obsojen, je bil kasneje pomiloščen s strani predsednika države. Takrat vladajoča politika naslednikov nekdanje komunistične oblasti pa je SDK enostavno ukinila. Služba je bila zanje moteča in preveč učinkovita.

Nekje na polovici tako imenovanega tranzicijskega časa so se torej stvari obrnile v nasprotno smer, kot so nakazovali obetavni osamosvojitveni začetki. Zaradi neizvedene lustracije so v sodstvu ostali vsi sodniki, ki so sodili v prejšnjem režimu, ki je grobo kršil človekove pravice. Zločinci, ki bi morali odgovarjati za svoje zločine, ostajajo na prostosti. Zaradi dolgotrajnih sodnih postopkov je pravica mnogim odrečena.

Čeprav smo na vrhu po številu sodnikov na prebivalca v EU, smo tudi v situaciji, ko je ugled sodstva in zaupanje ljudi v sodstvo nizko. Medtem, ko lahko drugod opazujemo javne razglasitve sodb, je bilo snemanje in fotografiranje sodnikov pri nas do nedavnega prepovedano, sedaj pa je dovoljeno pod strogimi omejitvami, javnosti so nedostopne pravnomočne sodbe, sodni procesi trajajo leta in leta, sodstvo je polno birokratske navlake. Težko je govoriti o nepristranskem sojenju oziroma zagotavljanju videza nepristranskosti slovenskega sodstva, ko vidimo, da sodniki, četudi na zabavah, nosijo oblačila s totalitarnimi simboli ali pa odkrito simpatizirajo z ideologijo nekdanjega režima.

Menim, da je moja dolžnost in odgovornost, da opozarjam na nedopustna odstopanje od tega, kar je demokratična država svojim državljanom dolžna zagotavljati. Pravna država in spoštovanje človekovih pravic in svoboščin ter človekovega dostojanstva so temelji vsake demokratične družbe. Lahko se delamo, da je vse v redu, vendar nas bodo odkloni na teh področjih slejkoprej pripeljali v situacijo, ko bodo vse družbene in sistemske anomalije ter kršenja pravic izstavila račun. Dalj časa bomo vztrajali v virtualnem svetu, kjer je kakor vse dobro, višji bo račun. 

- Ali je v slovenskem sodstvu po padcu komunizma prišlo do lustracije?

Ne. Leta 1994 je bil sicer sprejet nov zakon o sodniški službi, v katerem piše, da tisti, ki so v prejšnjem režimu kršili človekove pravice pri opravljanju svoje sodne funkcije, ne morejo biti imenovani v trajni mandat. Sodni svet je zgolj v enem primeru ta zakon upošteval, pri vseh drugih pa zapisal, da ne razpolaga z informacijami, da bi kandidati, ki jih predlagajo v trajni mandat, kršili ta člen zakona. In to čeprav so bile sodbe ali obtožnice, ki so dokazovale nasprotno, javno objavljene, napisane so bile knjige o tem, posneti dokumentarci.

- Ali je to še vedno pomembno?

Seveda. Bistvena težava je v tem, da se je skozi tranzicijo vzpostavil sistem prvorazrednih in drugorazrednih državljanov ter sistem ščitenja privilegijev elit, pri čemur sodstvo na žalost igra pomembno vlogo. Vzpostavitev enakosti pred zakonom je absolutni pogoj za normalno delovanje demokratične države. Ko bodo nekateri slovenski javnosti znani posamezniki, ki veljajo za nedotakljive, na slovenski policiji, tožilstvu in sodiščih obravnavani enako kot vsi drugi, drugorazredni državljani, potem bomo lahko rekli, da smo v Sloveniji naredili prvi pomemben korak k vladavini prava.

Obžalujem, da nekateri evropski politiki ne morejo preveriti stanja pravosodja v Sloveniji in sledijo zmanipuliranim informacijam, ki jih prejmejo. Na žalost so bile pred ESČP ugotovljene številne kršitve človekovih pravic s strani slovenskega sodstva in krivične sodbe, na katere opozarjajo celo sodniki sami, ki pa jih zaradi tega isto sodstvo zato tudi preganja. Drugi problem je ideološka kontinuiteta komunističnega režima, ki se je v pravosodju preko kadrovanja ohranila vse do danes. Tako se npr. sodniki lahko fotografirajo tudi na strankarskih shodih s totalitarnim simbolom rdeče zvezde in se niti ne trudijo, da bi ohranjali videz nepristranskosti. V vrhu pravosodja (na vrhovnem sodišču) je na primer še nedavno sedel človek (Branko Masleša), ki je bil zadnji sodnik v komunistični Sloveniji, ki je izrekel smrtno kazen. Vsaj v enem primeru je ta isti človek poskrbel, da smrtni strel na vzhodnoevropskega begunca ni bil kazensko pravno obravnavan. Sodstvo tudi nima težav s tem, da za najvišje funkcije v pravosodju predlaga posameznike, ki niso niti en dan delali v sodstvu. Prav zato je tudi težko poslušati navedbe o tem, kako so nekateri v sodstvu prizadeti, ker so kritizirani, po drugi strani pa zaradi sodnih zmot ljudje prej umrejo kot dočakajo priznanje, da je bila izrečena sodba sodna napaka. Ljudje imajo zaradi takega sodnega sistema uničene družine, kariere, življenje in to ne v SFRJ, ampak v samostojni Republiki Sloveniji.

- Kakšno reformo sistema bi si vi želeli?

Pravico do neodvisnega sodišča zagotavlja tako slovenska Ustava kot tudi Listina EU o temeljnih pravicah, zato spoštovanje te univerzalne procesne človekove pravice ne bi smelo biti odvisno od zgodovine ali družbenega sistema posamezne države. Vendar pa je treba upoštevati, da ta pravica ni sama sebi namen, temveč služi učinkovitemu zagotavljanju drugih dveh procesnih človekovih pravic, in sicer pravici do sojenja brez nepotrebnega odlašanja in pravici do učinkovitega pravnega sredstva. Upravičenost zaščite formalne neodvisnosti sodnikov je torej odvisna od tega, ali je sodstvo v določeni državi sposobno samo zagotoviti spoštovanje teh dveh pravic ali ne. V skladu z načelom subsidiarnosti lahko to na podlagi temeljite analize delovanja sodstva na konkretnih primerih ugotovi le posamezna država članica. Če temeljnih ustavnih procesnih jamstev sodstvo v določeni državi ni sposobno zagotavljati, je zakonodajalec po Ustavi celo dolžan, da sprejme ustrezne reforme za izboljšanje delovanja sodstva. Nemško zvezno ustavno sodišče, po katerem se zgleduje tudi slovensko ustavno sodišče, namreč priznava, da absolutna izvedba načela ločitve oblasti ne obstaja in da lahko oblast kot celota deluje le, če med posameznimi vejami oblasti obstajati sistem zavor in ravnovesij, s katerim vsaka od teh vej oblasti vpliva na drugo do tiste mere, ki je nujna za učinkovito izvrševanje njihovih ustavnih pristojnosti in za zaščito svobode posameznikov.

Prenova sodniške zakonodaje je ena prednostnih nalog v koalicijski pogodbi aktualne slovenske vlade. Cilj te zakonodaje je izboljšanje poslovanja in učinkovitosti sodišč, sodniškega in sodnega osebja.

Vendar pa prenove pravosodja ni mogoče doseči le na pravno-formalni oziroma izvršilno–zakonodajni ravni. Slovensko sodstvo mora biti najprej in predvsem sposobno resne refleksije celotne situacije in samokorekcije. Veliko bi k dvigu zaupanja in ugleda sodstva pripomogla javnost obravnav, morda tudi neposredni prenos obravnav preko spleta. Javnost vseh sodnih vpisnikov in dosledno izvajanje odgovornosti sodnikov za njihove odločitve bi v sodni sistem vnesla preglednost in nadzor javnosti nad delovanjem sodnega sistema. Sodstvo bi moralo resno preučiti slovaški paket zakonodaje, ki je spremenila sodni in pravosodni sistem in podati predloge v zvezi z njim. Naši izzivi na področju reforme pravosodja so namreč precej podobni slovaški izkušnji.

- Ali je pametno braniti formalno neodvisnost sodnikov v nekdanjih komunističnih državah – kot to počne Evropska komisija –, ne da bi temeljito proučili položaj? Hkrati Komisija ne kritizira npr. Španije zaradi prizadevanj za reformo sodstva.

Generacija, ki ji pripadam, ve, kakšno je bilo življenje na nesvobodni strani železne zavese. Večina kolegov, s katerimi se v Evropski uniji pogovarjam, je bila rojenih v državah z demokratično tradicijo, zato težko razumejo, kakšno je bilo to življenje. Včasih je zato potrebno kar nekaj časa, da razložim, kako je deloval komunistični režim v nekdanji Jugoslaviji ter da svoboda, demokracija in pravičen sodni sistem niso sami po sebi umevni. Da se je treba zanje boriti. Težko razumejo tudi, da so ostanki nekdanjega komunističnega režima v Sloveniji po tridesetih letih od demokratičnih sprememb še vedno zelo živi in dejavni. Zato vedno pravim, da se je za svobodo in demokracijo treba boriti vsak dan in vedno znova. Podobne izkušnje imajo tudi drugi kolegi iz nekdanjih komunističnih držav.

Mnogi v Bruslju in drugje nimajo zgodovinskega spomina na obdobje totalitarizma in sodnega sistema v tistih časih. Toda to ne pomeni, da totalitarizma ni bilo in da se ne spoprijemamo s pomembnimi posebnimi izzivi. Resolucija 1096, ki jo je sprejela Parlamentarna skupščina Sveta Evrope opozarja, da je treba stare strukture in miselne vzorce podreti in premagati. Mnogi ne razumejo, nekateri pa tudi ne vidijo potrebe po razumevanju zgodovine, kulturnih in političnih posebnosti držav, ki so vstopile v EU po letu 2004. To jim onemogoča, da bi resnično razumeli dejansko stanje, kaj je potrebno za premagovanje totalitarizma in kaj so izzivi, s katerimi se spoprijemamo. EU mora razumeti, da ne ustreza in ne more ustrezati vsem enako. Imamo skupen cilj, vendar morajo biti poti do njega drugačne, če želimo, da ga vsi dosežejo, saj izhodišča niso enaka.

- Zdi se, da je med institucijami EU in državami članicami vse večja napetost glede primarnosti prava EU. Tu ne gre le za Madžarsko in Poljsko, ampak tudi Nemčijo. Kako bi opredelili srž tega problema in kako bi ga rešili?

Pravo EU je nad nacionalnimi zakoni, ni pa nadrejeno ustavam držav članic. Nobena EU institucija nima pravice, da katerikoli članici nalaga nekaj, kar je v nasprotju z njenim ustavnim redom.

Če je problem z določenim zakonom ali dogajanjem v katerikoli državi članici, obstajajo legalni mehanizmi oziroma postopki, ki jih lahko sproži Evropska komisija. To se je vseskozi dogajalo in na koncu vedno dobimo pravno odločitev, ki jo moramo vsi upoštevati in spoštovati. 

Najnovejše dogajanje v zvezi z napetostmi okrog spoštovanja prava EU je zaskrbljujoče in terja od vodstev vseh držav članic resen in odgovoren odziv. Odgovornost nas vseh je, da skozi poglobljen pogovor, za katerega nikoli ne sme zmanjkati časa in ob razumevanju zgodovinskih okoliščin ter izhodišč posameznih držav članic, sprejmemo rešitve, ki bodo najboljše za Evropejke in Evropejce, predvsem pa za prihodnost EU. Slovenija kot predsedujoča država Svetu EU ne želi biti del novih delitev v Evropi, ne glede na to, kaj bi naj jih povzročilo. Verjamem, da takšno mnenje deli večina držav članic EU. Teh delitev je bilo namreč skozi zgodovino preveč. Evropska unija je izvorno nastala kot odgovor enotnosti in povezanosti držav Evrope nasproti ločenosti, neenotnosti in nepovezanosti, ki so v zgodovini celine že pripeljali do strahovitih posledic. K tem izhodiščem oziroma temeljnim vrednotam unije se moramo države vedno znati vrniti v časih preizkušenj in iskanja odgovorov o prihodnosti Evropske unije.

Naš cilj je Evropa, ki je povezana in enotna, svobodna in v miru sama s seboj. Evropa, ki je sposobna prostor svobode in visokih standardov varovanja človekovih pravic ter temeljnih svoboščin širiti tudi na sosedstvo, kajti širši in večji, kot bo ta prostor, bolj bomo vsi skupaj varni in večje bo blagostanje nas vseh.

Intervju predsednika vlade Janeza Janše za poljsko tiskovno agencijo - PAP (original)